Yorik⇓ пишет:
Очень много римляне как раз перенимали у других народов.

было и такое, а вот сколько всего переняли у них))даже те же кочевники)список явно побольше будет)) республику, римское право, медицину, юриспруденцию, технологии, акведуки, архитектуру и спорт отнесу к грекам но на период позднеримский то там это уже одна кухня.

Это точно !    Пидарасня и лесбиянство от них по всему миру распространилась  -  об этом даже в самой многотиражной Книге " запротоколированно " -  в Священной Библии !

Извиняюсь, если обидел, я просто имел ввиду, что это правильный вопрос. Никакого личностного подтекста в нем не было.
Да, у феодорийцев были крепости, но мы знаем, что основное население состояло из готов, которых ранее Византия набирала в лучники (конные и пешие), не трудно сделать вывод из каких лучников набирались войска.

да нет все в порядке, я тоже извиняюсь если был не прав что затронул культурную часть беседы, просто я хотел сказать что нельзя отрицать то что греки которые дали мирооснову вообще современному обществу и они вдруг не имели лучников и инструментов для этого, были и изготовления этих луков и войска легкие, да было много наемников и др., и поэтому версию так просто нельзя отрицать что и наконечники стрел были византийские и кольца эти которые служили всего лишь инструментом.

а может все же в меньшинстве оказались эти как раз, тавро, скифы и прочие? раз культура оказалась греческой.

и опять догмат, нет и все. ну почему же нет, если готы образовали государство с греками.
аланы ушли на запад как с гуннами многие и только малая часть осела в Крыму, готское население Таврики было очень большим как и греческое, они то и задали тон. это все в книгах есть по Феодоритам.

Хазары не образовывали государст никаких на полуострове это был буфер поделенный между Византией и собственно ими, это было что то вроде фемы. большинство они не составляли, поэтому могли только они стать светловолосыми)
но как вы сказали исключения были. а последующие были кочевниками и не оседали на долго по крайней мере.

ну а вы хотите все напротив. никто же не упрекает вас в этом. я честно вообще удивляюсь как можно ставить даже под сомнение ставить Византийскую Таврику и населяющих ее издревле греков и что чего то у них там не было.
да и говорим мы об истории, причем тут политическия видения кого то, я изначально сказал о том что кольца могли быть так же и в византийской и поздней римской армии, не говорил о том грек в руках держал лук или гот, просто большинство было греков в армии, ромеев, возможно и тавры становились греками, ну это уже другая история совсем. были греческие так назовем полки и набирались туда жители разные из империи, но была регулярная армия и иррегулярная, еще наемники, в регулряной были лучники в легкой пехоте, были, туда нибрались надежные так скажем граждане империи, в основной массе своей ромеи, производство в Византии луков так же было это есть в любой книге. хорошими они были стрелками или не очень речь не идет.

там до Дорийского княжества была византийская территория, заселенная изначально греками и готами.

Как у Вас всё просто...  Весь разноязыкий сброд , а именно (генетически) остатки тавро скифов , скифо-сармат , сармато-алан (и всё это действительно перемешано малёха с греками и римлянами) и с остатками готов после набега гуннов объединяла греческая культура , религия (христианство) и особенно язык... как при СССР в основном был русский язык... вот все эти товарищи и заговорили между собой и не только на греческом , хотя тот и оказался основным , вот это сообщество и явилось основой для будущего обобщённого названия "крымские греки".

Нет! После набега гуннов готский элемент явно сохранялся , но уже никогда небыл в большинстве ни в чём и ничего они не контролировали. А то что осколки долго сохраняли свою самобытность это исключение , а не правило. Уже смешанные с аланами и др. это было своеобразное население , которому поздне римское прозвище "федераты" подходит поболее.

Не везде. И  МД на кость не откликается.

Да не из готов , а из микса о котором я писал с вкраплениями готов. А ведущий процент в генотипе как раз занимали аланы и потомки сармато-алан и алано-готов. При смешиваниях с кем либо аланский генотип всегда был устойчив более всех прочих настолько что для тех кто разбирается он местами виден и сейчас у коренных жителей горного Крыма , Подонья , Северного Кавказа и т.д.

.
Да это исключение имеет место. Но оно (ИМХО) исторически раздуто. После походов по горам и зная что там лежит это очевидно. С хазарского периода горное население ещё больше не только посмуглело , но и надписи на средневековом греческом приобретают тюрко хазарский колорит. Врезалась в память (из литературы) надпись на могильном камне посвящённом кому то там... на обратной стороне надпись "Цал мастерил..." (Чал , Цал) это хазарское имя... Ну да ладно , а потом половцы , а потом монголы пришли. Да и небыли готы никогда выдающимися лучниками , пахать-сеять , строить всё что надо , сражаться в ближнем бою , посадить сады , да. Но вот лучное дело на профессиональном уровне ну никак , только в виде исключения или в тесном контакте с более восточными или южными соседями. Да и задачи экономические у них другие были. Сидеть в крепостях и быть занозой любой угрозе средневековому Херсону. Что рим , что Византия нанимали на службу уже сложившихся степных всадников , тут я солидарен с Ёриком.

Знаю я Вашу аккуратность и отсутствие догматов , всё на манер Фоменко обславянить и обхристианить... и выдать на гора то как Вам видится.  Я например этнически прекрасно знаю кто я , но очень не люблю в слух отвечать на данный вопрос. Вот люди с таким вот про русским виденьем , так же как и украинцы с про украинским просто исключают моё право быть собой... Я к тому что спор Ваш с Ёриком , даже с обоих сторон , довольно дремуч , в первую очередь об этнической палитре горного Крыма... Да и о луках и лучниках тоже.
---Нашли о чём спорить. По человечески тогда историю Византии надо разбить на участки (временные отрезки) и скрупулёзно каждый просеять... А потом спорить. В целом то многим и ясно что и как , но оказывается не всем так видится... Я Вам о скифском луке написал , первый рубеж понимания проблемы это нащупать смену луков... Но у Вас даже для этого нету базы знаний , Вы его (данный тип лука) представляете только на картинках с ваз и торевтики... А практически? А что значила смена типа лука? А как оно аукнулось??? Это начало данной проблемы. А гуннский лук? Вы в нём конкретно разобрались и чем он от более поздних (13 в например) отличался. А скифы и лучные крльца? Вроде не было у скифов колец , но ведь были соседи , тагарцы , они стреляли с напёрстков! Вот и прорываются робкие данные ещё с вилоы... что находили де в курганах при грабо копе то то и то то.... А почему? Я считаю что знаю кое что (в виду того что практически иногда постреливаю с детства и мастерю разное и сеть всю давно перерыл) и имею право на этом основании составить мнение как дополнительный пазл... Всё это интересно , и будь у меня определённая свобода , я бы может и загорелся темой типа "Византия и лучники у неё на службе" , но в жизни есть не только данный форум , есть ещё много чего что не даёт распыляться.

тут целые соборы не были известны, тот что под Судаком нашли.

а это из Д. П. Алексинский, К. А. Жуков, А. М. Бутягин, Д. С. Коровкин.   Всадники войны. Кавалерия Европы
помимо наемной конницы, печенегов, мадьяров и прочих. конкретно то что делалось в стране, предположу что в Константинополе:
Холодное оружие византийской кавалерии в Х в. было представлено мечами, палашами, кинжалами, копьями, боевыми топорами и булавами. В качестве метательного оружия использовался сложносоставной лук, арбалет (соленарий), пращи и различные дротики. Защитное снаряжение византийской кавалерии было чрезвычайно разнообразно и состояло из корпусной защиты, защиты конечностей, боевых наголовий, щитов.

Кожа , рог и кость сгнивают безследно.

Не согласен, кость достаточно хорошо сохраняется, особенно в условиях гор. Как-то проходило костяное кольцо в находках по Крыму.

Он просто присоединил разоренные земли, где не кому было защищать территории.
По поводу языка феодоритов читайте выше - язык древнегерманский, письменность - греческая.

Были и каменные тоже. Но находок нет, никаких...

Заселенная изначально готами, у которых было свое государство, с 4 по 6 вв. они контролировали весь Крым и только потом попали под влияние Византии. Т.ч. греков там было меньше чем готов, греки сидели  только в торговых факториях.

Критские лучники бытовали в период Древней Греции и к обсуждаемому нами периоду не относятся. При этом они и выдвигались только в связи с отсутствием других лучников (степняков), т.е. среди не лучных греков, они были лучниками. Когда войска Филиппа и Александра Македонских сталкивались со скифами у них были большие проблемы... А родосских лучников не было, были пращники, но они тоже уходят в период классической Греции.
Акценты я ставлю исходя из работ уважаемых авторов. Это они утверждают, что в основном в гиппотоксы набирали готов, которые умели ездить на конях и стрелять из луков.

Извиняюсь, если обидел, я просто имел ввиду, что это правильный вопрос. Никакого личностного подтекста в нем не было.
Да, у феодорийцев были крепости, но мы знаем, что основное население состояло из готов, которых ранее Византия набирала в лучники (конные и пешие), не трудно сделать вывод из каких лучников набирались войска. С арбалетчиками сложнее. Мастерских по изготовлению арбалетов, насколько я знаю, на территории Крыма не известно. При этом известны весьма специфичные арбалетные болты характерные для 14-15 вв. в Северной Италии. Мое мнение, что арбалетчиками были генуэзцы или венецианцы.

считал себя императором всей Римской Империи

так он ее и возобновил. освободив от готов Италию, побережье Испании, Севереную Африку и тд. вспомните блестящие походы Велисария, другое дело что не на долго.
Готы сохраняли свою идентификацию намного дольше и до 16-17 века, пока окончательно не смешались с греками.
просто я читал что у феодоритов была греческая основа и язык был греческий, так же в обиходе оставался и готский.

потому что это инструмент для пальца если по простому сказать, может и правда как сказали выше они были не многоразовые, а из кожи или кости, кстати читал об этом что и каменные были, но были не долговечны.
а в период позднего средневековья могли вполне появится и бронзовые, как и у других.

не буду вдаваться в такую тему, я не знаю какой там состав был, армия была знаю преимущественно греческой.
снимаю шляпу если вам известен весь этнический состав войск, это тянет правда на труды. я с позволения буду считать что это были греки а так же другие византийцы.

были и одни и другие и третьи. там до Дорийского княжества была византийская территория, заселенная изначально греками и готами.

ну как это не владели, как вы можете так говорить, а вернее утверждать? а критские лучники, а родосские это не аборигены по вашему? а в период Византии было намного больше этих формирований регулярных. просто вы не правильно ставите акцент, в гиппотоксоты набирали и не только греков. а вы по другому трактуете, с другого конца)

и в конце концов, вы обидные слова говорите. мы ведь диалог ведем, вам как эксперту не надо указывать на сколько умный или не умный задает человек вопрос, может в отличии от вас его интересует другое в этом общем о чем мы говорим и не следует давать оценку пожалуйста.
я просто более аккуратно отношусь к таким вопросам и не ставлю догматов, если вы можете себе такое позволить пожалуйста. ну а я все же дам шанс на существование другой версии имеющих не менее вашей право на жизнь и утверждение. если конкретно, у Дорийского княжества было много крепостей, лучники там были так же как и арбалетчики, значит у этих лучников так же были такие же приспособления. вы знаете какая армия была у византийцев и у дорийцев в Таврике?

Просто на западных аукционах намного лучше продаются предметы с приставкой Рим и Византия. Как и у нас, боевые топоры были в каждом селе по 5 штук на хату...

Я же и написал "торгашеские"....

Правильно. Кожа , рог и кость сгнивают безследно. А кожаные напалечники при раскопках к стати архи вечно путают со средневековыми (и ранее) кожанными презервативами!!!

Yorik⇓ пишет:
дайте, пожалуйста, ссылку на научную работу, где в закрытом комплексе данных народов найдено кольцо лучника и четко атрибутированно.

такой работы еще по всей видимости нет, может и появится на скоро, при таких взглядов у нас особенно.
но я продолжу поиски на западных форумах. в конце концов как их могло у них не быть если это прост она просто мера предосторожности от повреждений большого пальца

Так если такой работы нет, то на основании чего появилось утверждение, что есть кольца лучников римлян и византийцев? Это как с императором который считал себя императором всей Римской Империи... Просто на западных аукционах намного лучше продаются предметы с приставкой Рим и Византия. Как и у нас, боевые топоры были в каждом селе по 5 штук на хату...

Засунуть можно кого угодно, но основной состав "готы и аланы и язык германский использовался как минимум вплоть до 9 в. Т.е. на протяжении минимум 6 в. готы сохраняли свою национальную идентификацию. Это говорит о том, что это все же не греки и римляне были, а германцы...
А вопрос про кольца разумный, наконец-то Вы его задали. С Ваших слов, да, такие кольца у них должны быть, но! археология это не подтверждает.

Греки и римляне не владели в достаточной мере лучным делом и компенсировали его за счет наемных или союзных войск (которых было много, иногда намного больше чем местных формирований). Именно это я уже долго и нудно пытаюсь донести до Вас. А Вы все топчитесь на одном месте. Лучников было много, да, но они не были аборигенами.

Как то да , примерно ближе.

Yorik⇓ пишет:
Римская Империя разделилась на Западную и Восточную в начале 4 в. н.э. Юстиниан жил в кон. 5-6 вв. н.э. и правил Восточной Империей.

так я так и сказал. но жил он только 6 веке, он просто правил как Римский император и был последним латиноязычным императором, это же его программа Пакс Романа, он хотел восстановить Римскую империю в бывших масштабах, я об этом говорил.

Желание человека быть императором еще не делает его таковым. Правил он как император Византийской Империи в 6 в. н.э. Западной Империи уже не существовало.

В Ваших ссылках упоминаются рода войск, но не этнический состав этих подразделений. А вот он как раз и интересен. Греки и римляне не владели в достаточной мере лучным делом и компенсировали его за счет наемных или союзных войск (которых было много, иногда намного больше чем местных формирований). Именно это я уже долго и нудно пытаюсь донести до Вас. А Вы все топчитесь на одном месте. Лучников было много, да, но они не были аборигенами.

Римская Империя разделилась на Западную и Восточную в начале 4 в. н.э. Юстиниан жил в кон. 5-6 вв. н.э. и правил Восточной Империей.

так я так и сказал. но жил он только 6 веке, он просто правил как Римский император и был последним латиноязычным императором, это же его программа Пакс Романа, он хотел восстановить Римскую империю в бывших масштабах, я об этом говорил.

я не выкручиваюсь, а прямо вам говорю и приводил выше свои аргументы и ссылки. там так же говорится и большом количестве имперских лучниках которые составляли основу, наемники ну никак не могут ее составлять, а посему это регулярные войска. просто в разные эпохи империи, было по разному.

я утверждаю что они у них были, в немалом количестве помимо наемников, кстати многие из так называемых наемников были гражданами империи.

такой работы еще по всей видимости нет, может и появится на скоро, при таких взглядов у нас особенно.
но я продолжу поиски на западных форумах. в конце концов как их могло у них не быть если это прост она просто мера предосторожности от повреждений большого пальца

да там много в тотал варе кого у них есть, но пишется конфидираты или федераты, в смсле имперская или наемная,
а так да согласен, были разные, так во всех армиях было.
так я не говорю что легкий вопрос это, просто надо давать жизнь и другим точкам зрения, а ставить догматом что то одно.

ну и верно написано, только сегодня туда еще кого нибудь могут засунуть лишь побольше было)
греки и готы составляли большинство, язык был греческий и готский, но готы эллинизировались.
кстати тут напрашивается вопрос, значит у готов так же был этот инструмент-кольцо?

вам интересны кочевники и вы будете видимо узревать их во всем и вся и пытаться доказать что они составляли мирооснову не замечая того что это просто аморфность и без какого либо чувства прекрасного и которая не создала когда либо, чего либо для человечества.

https://moe-online.ru/image/edit/picard … 24x768.jpg
https://www.softbusiness.net/Images.ashx?news=1011
Тема ёмкая , тут не уместная.   Сперва разберитесь когда собственно скифский лук (он же и сарматский) был заменён азиатским гуннским? Думаю несколько ранее прихода гуннов... и сперва появился у сармат и сармато-алан. А вот насколько раньше и когда именно????
Ну а позже... в тотал вар есть на стороне Византии подразделения муртатов https://dic.academic.ru/dic.nsf/islam/5 … 0%B0%D0%B4   с проста ли?   http://www.stainless-steel-mod.com/Byza … tatoi.html   и Подразделения токсотов (стрелков)... (ибо гиппотоксот это конный стрелок в переводе) , там и азиатов нанимали и своих пытались содержать и учить.  Позже известность получили венецианские лучники. Со сложно составными композитами (как правило ростовыми-пехотными) и азиатской манерой стрельбы. Период слишком растянутый , чир еа каком этапе как менялось и решалось , слишком сложно и ёмко.