Форум антиквариата Крыма — Лот железа #2

Re: Лот железа #2

2017-05-02T07:46:02Z

0,3 - 0,6мм преобразователем из коррозии не вытащишь

Re: Лот железа #2

2017-05-02T06:25:01Z

SS20⇓ сказал:

(несколько микрон

Так может проще обработать преобразователем ржавчины?
Дёшево,быстро и те же микроны!

Re: Лот железа #2

2017-05-02T05:53:35Z

Ежик⇓ сказал:

запаивали в железный ящик

Думается, именно в этом всё дело. Но большое количество СО даёт именно разводы - характерный орнамент с цветными переливами. И реагирует именно с FE - т.е. с

Ежик⇓ сказал:

предмета из мягкой низкоуглеродистой стали

И раз уж пошла такая тема - есть интересный (хоть и далеко не всеми одобряемый) способ расчистки железных объектов и защиты их от распространения коррозии (сиречь - медленного горения). Оксидированный объект очищается от грунта и поверхностных слоёв рыхлой (!) коррозии. Можно поместить в дистиллированную воду (или просто в воду, т.е. как обычно), промыть щёткой. При этом частично очистить от солей... но в данном случае это не существенно. Объект тщательно высушивается. Берётся обычный покупной древесный уголь. Измельчается (в старой мясорубке, крупарушке и т.п.). Берётся железный а лучше - нержавеющий контейнер по размеру предмета или несколько больше (советские медицинские стерилизаторы для этого подходят идеально). Контейнер заполняется угольной пылью, на уголь укладывается объект (полости объекта тоже заполняются углём), засыпается сверху угольной пылью "под крышечку", контейнер плотно закрывается. Можно обмотать железной проволокой (вязальная отожжённая проволока для арматуры подойдёт). И всё это дело укладывается в самую обыкновенную дровяную печь. Лучше - в печь длительного горения. Если есть муфель - это вообще идеально (но дорого). Главное (!) обеспечить постоянную температуру в районе 900 градусов часов на восемь. После чего дать контейнеру остыть в естественных условиях (не допускать резкого перепада температуры). Объект извлекается - получается следующее: внешние слои коррозии осыпаются, а вот поверхностные оксиды - преобразуются в железо. Объект расчищается мягкой кистью, нежно. Задача - удалить чёрные компоненты не повредив нежный серый налёт на поверхности. Можно делать в воде. Серый налёт (практически чистое железо) в течение месяца кристаллизуется, набирает прочность. Впоследствии можно дочистить хоть мягкой кордщёткой - вреда не будет.
Плюсы и минусы:
+ получаем предмет с восстановленным из коррозии поверхностным слоем (несколько микрон - чудес не бывает), без каких либо очагов коррозии (но консервировать традиционными методами всё равно желательно). Выявляются оригинальные формы - грани, плоскости, скрытые корками коррозии орнаменты и маркировки.
- предмет выходит "голый", без традиционной патины. Выявляются все каверны и мелкие лакуны (старое железо превращается в нечто, напоминающее "сыр российский", полностью утрачивается закалка (то, что мы делаем называется "полным отпуском").
Метод категорически НЕ рекомендуется для расчистки объектов из сожжений - окалина уйдёт - останется бесформенный обмылок (!). А также - это НЕ для орнаментированных жёлтым металлом железных объектов и НЕ для объектов практически полностью ушедших в чёрную коррозию (впрочем, их и так не сберечь... более-менее помогает электролиз). Ну да это уже отдельная тема, и вообще - всё это правильнее обсуждать в другом разделе форума.
Но, раз уж у нас тут как раз таки кремированное железо - пусть будет.

Re: Лот железа #2

2017-04-30T20:55:19Z

SS20⇓ сказал:

давайте проведём эксперимент

на колодку охотничего ружья наносили цветную калку таким способом - запаивали в железный ящик с костями животных и нагревали.

Классическим способом карбюризации является помещение предмета из мягкой низкоуглеродистой стали в закрытый контейнер и загрузка в него смеси костного и древесного угля. При нагреве без доступа воздуха уголь выделяет, в основном, угарный газ и небольшое количество углекислого газа. При высоких температурах угарный газ вступает в химическую реакцию с железом, в результате которой на поверхности образуется слой карбида железа.

Однако древесный уголь неэффективен в качестве карбюризатора, так как при нагреве в контейнере без доступа воздуха он выделяет небольшое количество угарного газа. Следовательно, необходимо было найти вещества, добавка которых к древесному углю привела бы к увеличению объема выделяемого угарного газа. Одним их таких веществ стал костный уголь.
http://www.ohotniki.ru/weapon/rifled/ar … kalka.html
могли ведь в процессе кремации создаться похожие условия ?
естественно не для полноценной цветной калки, но протекания подобной хим.реакции.

Re: Лот железа #2

2017-04-30T20:35:18Z

M DIVER⇓ сказал:

суть не в пепле, а в первоначальном попадании горящего жира на раскаленное железо.своего рода,консервация

Преувеличено в среде копателей , хотя и имеет место быть.

Re: Лот железа #2

2017-04-30T18:46:23Z

M DIVER⇓ сказал:

увы-эксперимент вряд ли получитс

Макс, на фото два верхних в обычной окалине, ее иногда называют огневой патиной.

Re: Лот железа #2

2017-04-30T17:48:20Z

да я только "за" - открытие,и "под шашлычок"

но,увы-эксперимент вряд ли получится, сроки образования такого рода патины не те.. не дождемся)
там суть не в пепле, а в первоначальном попадании горящего жира на раскаленное железо.своего рода,консервация отдельных участков. доводилось видеть такого рода предметы с этими как их назовем- "потеками", там характерность форм своя, причем в основном такого рода предметы комплексами находятся.
Ладн. не будем некрофилию разводить)))

Иной вариант образования таких "пятен" не вижу...

Re: Лот железа #2

2017-04-30T16:39:41Z

Общался с археологами. Со стариком Кацем в бытность свою, с Анатолием свет Кирпичниковым (великим и ужасным), с питерскими монстрами музейного дела - с хранителем фондов Военно-Морского музея Сухановым, с хранителем фондов отдела Востока Государственного Эрмитажа Ивановым, с Логачёвым, с хранителями фондов Кунсткамеры... да много с кем. Кого-то уж и в живых-то нет...
И могу сказать только одно - Великие (именно так - с большой буквы) специалисты всегда "узкого профиля". Их знания обширны и великолепны... но в довольно узком спектре. А уж больших мистиков, чем археологи и архивариусы - ещё поискать
Под хорошую закуску Вам будут поведаны леденящие кровь истории о проклятии древних гробниц, о неприкаянных душах древних воителей, масса душераздирающих легенд и ещё больше - теорий и предположений пролегающих, увы, за пределами официальной исторической канвы И что-то мне подсказывает, что фиолетовая окалина, образующаяся под воздействием горящего человеческого жира - из той же оперы.
Во всяком сожжении - органика отсутствует. Пепел - это минеральные остатки. От среднестатистического человеческого тела остаётся примерно 4 - 4,5 литра праха. В сравнении с количеством древесного пепла от 5 кубометров дров - это ничтожная величина. Что и как там может воздействовать на окалину - непонятно.
Другое дело, что минеральный состав пепла полностью зависит от сжигаемых материалов, но содержит карбонаты калия и натрия - т.е. при смешивании с водой образуется щёлок. Механизм длительного воздействия слабых щёлоков на железную окалину и тем более - в грунте) мне неизвестен.
Если угодно - давайте проведём эксперимент: засунем кованую углеродистую полосу в кузнечный горн, загрузим покупной древесный уголь, накинем пару шматов свежего свиного сала (практически полный генетический аналог человеческой жировой клетчатки) и смоделируем температуру кремации. Другую полосу сожжём без всякого жира. Если будет разница - получится скромное открытие, которое можно будет спрыснуть под шашлычок (на том же горне и приготовленный)

Re: Лот железа #2

2017-04-30T05:44:39Z

чем о дровах писать,лучше с архологами пообщайтесь. они вам про этот "ерундовый" характерный цвет куда внятнее и подробнее разъяснят,суть его происхождения и формы этих пятен.
с Уважением.

Re: Лот железа #2

2017-04-30T03:45:37Z

Предметы, разумеется, горелые.
Согнутые - это погребальный обряд умерщвления оружия (считалось, что "белое оружие" обладает душой, и будучи умерщвлённым - может отправиться за владельцем в царство мёртвых).
На практике, как уже говорилось выше, таким образом захоронение предохранялось от разграбления.
Длинное клинковое оружие ценилось очень высоко. Например, для выплавки одной крицы (слитка) стали весом до 1200гр (достаточно с запасом для выделки хорошего длинного клинка с учётом выхода в окалину) требовалось добыть руду, раздробить, составить купаж, сделать тигель, заложить, высушить этот тигель, построить печь, набить дров определённой породы дерева, пережечь на уголь в яме без доступа кислорода, топить печь с поддувом усилием нескольких человек на протяжение восьми часов. А потом печь разбивалась, доставался тигель, тоже разбивался (если он не лопался в печи, и вся работа не шла насмарку). А затем крица многократно проковывалась, т.к. не существовало иного способа избавиться от вредных примесей - серы, фосфора. И только после всего этого из полученной столь утомительным образом поковки начинали выгонять изделие.
Относительно человеческого жира и цвета окалины - ерунда полнейшая!
Уж извините...
Железная окалина представляет собой смесь оксидов Fe3O4, FeO и Fe2O3, и состоит, как правило, из двух слоев. Внутренний слой пористый, черно-серого цвета, наружный плотный и с красноватым оттенком.
Однако, состав окалины непостоянен и зависит от условий образования: продолжительный нагрев на открытом воздухе даёт Fe2O3.
При нагреве до белого каления (1250 - 1300гр. С) Fe2O3 теряет часть кислорода, переходя в FeO.
Окалина состоит из 64—73 % FeO и 36—27 % Fe2O3.
Внешний слой содержит больше Fe2O3 — от 32 до 37 %, а поверхностная корка верхнего слоя - даже до 53 %.
На поверхности легированных сталей образуются сложные оксиды (NiO·Fe2O3, FeO·Cr2О3 и т.п.)
При толщине до 40 нм слой окалины прозрачный, при толщине от 40 до 500 нм — окрашен в тот или иной цвет побежалости, при толщине свыше 500 нм окалина имеет постоянную окраску, зависящую от химического состава.
По характеру окалины, по её цвету, по толщине, стабильности и/или равномерности корки можно установить продолжительность и интенсивность температурного воздействия.
Далее.
Для полной кремации на открытом воздухе "условного человеческого тела" требуется порядка 5 кубометров "условных сухих дров". Температуры горения различных пород древесины существенно разнятся. Наиболее производительны бук, ясень и граб (1020-1044 гр. С), чуть меньше даёт дуб - 900гр. С. По такому параметру, как жаропроизводительность (в процентах от максимы) эти породы дают диапазон 87% - 78%.
Этого вполне достаточно для образования окалины от светло-красного до светло-фиолетового оттенков, при условии длительного температурного воздействия (сжигание 5 куб. М дров на открытом воздухе).
Нередко встречающаяся чёрная корка на поверхности железных и стальных объектов обусловлена, как правило, длительным относительно высокотемпературным (770-950 гр. С) нагревом в слое древесного угля без доступа или с ограниченным доступом кислорода (в среде СО2, например). Подобные условия возможны как при кремации, так и в пожарах крупных деревянных строений.
С Уважением

Re: Лот железа #2

2017-04-29T10:52:40Z

по хазарам часто такого рода находки проскакивают, с характерным буроватым цветом и специфическим сохраном.
трупосожжение. спутать с чем-то иным тяжело.
так что увы- это не закалка. скорее своего рода, "патина".

Re: Лот железа #2

2017-04-28T16:03:44Z

Nakhodkin, ну правильно, ведь когда из земли поднимаешь там же весь расклад расписан , прям на самом предмете...

Re: Лот железа #2

2017-04-28T14:53:32Z

M DIVER, чёт такого я не слышал ) если это правда то это жесть полнейшая , поэтому я и стараюсь материал для коллекции сам искать , или у друзей на копе выкупать , на рынке взял а история у вещи Бог знает какая.

Может все- же просто патина , обработка - закалка такая была .

Re: Лот железа #2

2017-04-27T16:27:15Z

На цвет металла внимание обратите- с буро-фиолетовым отливом, это при кремации органика такой оттенок придает, короче говоря жир человеческий горит,и на железе такие разводы остаются, что кстати весьма способствует сохрану.

Re: Лот железа #2

2017-04-27T14:54:52Z

denis, ну не такой ассортимент как раньше ) Да и люди боятся хабар настоящий из под-полы вынимать , сейчас жестко с этим делом .