Форум антиквариата Крыма — Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

null@example.com (Labarum.info) — Wed, 17 Feb 2021 20:46:02 +0000

Проконсультировался у спецов по средневековью: отсутствие примеси мышьяка - прямой признак современной монеты

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

null@example.com (DV) — Sat, 13 Feb 2021 18:44:09 +0000

Да, вполне возможный вариант.
Правда, в данном конкретном экземпляре примеси имеются.

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

null@example.com (Куба) — Sat, 13 Feb 2021 18:20:15 +0000

Labarum.info, Вопросов нет, все логично.

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

null@example.com (Labarum.info) — Sat, 13 Feb 2021 15:48:56 +0000

Нашел статью Пономарева о этой монете, логично аргументирует

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

null@example.com (Куба) — Sat, 13 Feb 2021 10:01:06 +0000

DV⇓ сказал:

Неужто Грузия - не христианский мир? А она-то как раз была исключительно прочно связана с Трапезундом. Неужто Кавказ и Закавказье - не арена для торговли?

... Начало XI в. ознаменовалось существенными изменениями в монетном деле мусульманского Востока, вызванными развитием так называемого «серебряного кризиса», охватившего Среднюю Азию, Иран, Армению, Закавказье и Верхнюю Месопотамию (Джазиру). Под этим довольно условным, но историографически устоявшимся термином подразумевается процесс постепенного прекращения чеканки высокопробных серебряных дирхамов, на смену которым пришли биллонные монеты, а затем, довольно быстро, - монеты из меди.
«Серебряный кризис» начался в первой половине XI в. и продлился вплоть до первых десятилетий XIII в., когда в 1210-1220-х гг. под влиянием монетного дела Сирии серебряная чеканка возобновилась - вначале в Джазире [1, p. 123, 132, 134], а позднее и в Грузии (в 1230 г.) [2, с. 107], и уже при монгольской администрации в Армении (в 1240 г.) [3, p. 7-8]. Полное же восстановление обращения монетного серебра в регионе относится ко второй половине XIII в.
Это к вопросу о торговле с Грузией в соотносимый период и Закавказьем. В указанных государственных образованиях торговля, в т.ч. международная, строилась на финансовой системе, основанной на меди.

Но как крайне кратковременный коранационный чекан, почему бы и нет

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

null@example.com (DV) — Fri, 12 Feb 2021 22:12:07 +0000

Labarum.info⇓ сказал:

Вот кстати, вспомнил, самая близкая по стилю монета к нашей, скорее даже рука одного мастера

Да! Согласен. Именно об этом я говорил, отмечая связь с чеканкой Андроника I Комнина.
Может быть, коронационная малая по объему эмиссия - до Мелика Султана?

Куба⇓ сказал:

Зачем квазигосударству, отрезанному от христианского мира, выпускать полновесные серебряные скифаты, используемые для международной торговли?

Неужто Грузия - не христианский мир? А она-то как раз была исключительно прочно связана с Трапезундом. Неужто Кавказ и Закавказье - не арена для торговли?

Куба⇓ сказал:

Не стоит всю неопределенную Никею атрибутировать Трапезундом.

Всю - не всю, а кое-что уместно. Да и почему, собственно, неатрибутированное считать Никеей?

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

null@example.com (PavelS) — Fri, 12 Feb 2021 17:16:06 +0000

Добрый вечер.
Да, по стилю очень похожи.
И если говорить об Андронике I Комнине, то один тип, а какой разный состав сплава.

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

null@example.com (Labarum.info) — Fri, 12 Feb 2021 06:33:57 +0000

В трапезундской Хронике Михаила Панарета написано:
"В 6730 году (1222) воцарился муж его (Алексея) дочери кир-Андроник Гидон-Комнен. В 6731 (1223) во второе лето царствования Гидона, напал на Трапезунд Мелик Султан 5 и все, что ни было, обратил в прах. Процарствовал же Гидон 13 лет и преставился в 6743 г. (1235), передав царство брату своей жены, сыну-первенцу Алексея, великого Комнена, кир-Иоанну Комнену, по прозванию Аксуху."
Т.е. в первые годы правления Гидона Трапезунд был разорен, расцвет государство достигло только во времена правления Мануила I.
Я склоняюсь к версии о лимитированном выпуске, но вот где это было отчеканено...
Вот бы узнать географию находок таких монет. Я что-то не помню случаев находок таких монет в наших краях, хотя Трапезунд имел влияние на северно-черноморский регион.
Хотя география не всегда показывает место чеканки, как например церимониальные милиариссии Ираклия и Константа находят в основном в Украине и юге России, куда их привезли со службы болгары и хазары или куда платили контрибуцию византийцы.

Вот кстати, вспомнил, самая близкая по стилю монета к нашей, скорее даже рука одного мастера:
https://coins.labarum.info/ru/catalog/937?cid=8290
Если Иисуса и Деву Марию развернуть другим ракурсом, получится наша монета.

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

null@example.com (Куба) — Fri, 12 Feb 2021 04:21:01 +0000

DV, О какой финансовой системе можно говорить, если именных скифатов Мануила I Комнина известно три десятка? Зачем квазигосударству, отрезанному от христианского мира, выпускать полновесные серебряные скифаты, используемые для международной торговли? Напомню на тот период Латинская империя ещё существует а из Тебриза караваны пока не идут, да и с сельджуками все непросто. С кем торговать? И чем, если границы государства отстоят от столицы (заметьте портогова города) на 200 км.
И что вы подразумеваете под рядом других схожих монет ? Не стоит всю неопределенную Никею атрибутировать Трапезундом.
Итог; встроенной финансовой системы до превращения Трапезунда в центр транзитный торговли не было, но отдельные кратковременные выпуски серебряных скифатов могли иметь место.

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

null@example.com (DV) — Thu, 11 Feb 2021 21:14:54 +0000

Если не считать, что чашечка Гидона (?) и ряд дпугих схожих, но не определенных монет, и могли быть той самой отсутствующей системой денежного обращения Трапезунда на раннем этапе... а потом она серьезно изменится.

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

null@example.com (Куба) — Thu, 11 Feb 2021 15:35:08 +0000

Добрый вечер, пишу с телефона, не взыщите за ошибки.
1. Чеканка денежных знаков предопределяется рядом причин. И в первую очередь экономическими и политическими. В этой связи абсолютно неверно суждение коллеги, что на заре становления ромейсконо государства с центром в Трапезунд последний был очень богатым. А потеря Синопа и других западных областей способствавала его обогащению.
2.Главной особенностью денежной системы Трапезунда до Мануила I было практически полное её отсутствие.
3. Возможен коранационной чекан, по аналогии с Дуками Фессалоник, но имя и титул правителя отсутствуют.
4. Остаются по большому счету два варианта, при допущен и, что монеты указанного типа выпущены в Трапезунде. Первый, в ознаменовании спасения города от сельджуков в начале 20 годов Xiii века, либо что более вероятно чекан начался для выплаты дани тем же сельджукам после поражения в 1230 году. Отсуда и высокая монетная стопа. Но тогда зачем такое качество проработки штампелей. В общем одни вопросы.

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

null@example.com (DV) — Thu, 11 Feb 2021 13:49:49 +0000

Тогда, на всякий случай, старая моя гипотеза, основанная на аналогиях с чеканкой Андроника I Комнина:
Позвольте, выскажу гипотезу: иконография Пречистой, схожая с Sear's 2148 (в наибольшей степени похожим, но не совпадающим полностью с тем, что я сейчас выставил) встречается не только на Sear's 2599, но также на некоторых вариантах Sear's 1985, т.е. чеканке Андроника I Комнина, до 1185 года правившего Константинопольской империей. Трапезундские правители - потомки Андроника I, и, возможно, память о великом предке заставляла их на какое-то время брать для трапезундской чеканки типы его времён. Это могли быть только ранние императоры: от Алексея I до Мануила I, когда в Трапезунде вышли последние монеты с изображением Богородицы. А вот кто конкретно из ранних царей трапезундских чеканил анонимные аспры, это вопрос сложный. От Алексея I не сохранилось монет, насколько я знаю, т.е. может быть, и он. А может быть, и Андроник I Гидон, правивший, видимо, какое-то время на правах регента, и, следовательно, имя действительного правителя могло быть неудобным чеканить на монетах. Итог: это всё же, скорее, ранний Трапезунд а не Никея, но не факт, что именно Андроник I Гидон. Разумеется, всё это - на правах предположения, не более того.

Т.е., я, скорее, связываю подобного рода монеты с Трапезундом, ранним, еще очень богатым Трапезундом, способным такие вещи чеканить, а не с Никеей, но не обязательно именно с Гидоном. И еще одно, очень косвенное соображение: все-таки монетный двор в Магнезии не отличался изяществом чеканки, их работа погрубее. Сомневаюсь, что они могли сделать такую вот "элегнтную" монету. Конечно, полностью осознаю всю гипотетичность такого рода доводов.

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

null@example.com (Labarum.info) — Thu, 11 Feb 2021 09:41:03 +0000

Относят к Никее, на основании чего, не находил материал.

точно идентифицированный ранний Трапезунд есть только 3 монеты:
https://coins.labarum.info/ru/catalog/2180?cid=8158 Иоанн I Аксух
https://coins.labarum.info/ru/catalog/1248 Андроник I Гидон
https://coins.labarum.info/ru/catalog/2177?cid=8143

А эти непонятно к кому относятся:
https://coins.labarum.info/ru/catalog?rulers=81
https://coins.labarum.info/ru/catalog/1599?cid=1585
https://coins.labarum.info/ru/catalog/2178

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

null@example.com (DV) — Wed, 10 Feb 2021 22:37:24 +0000

Да, необычная.
У меня есть на сей счет некоторые соображения, но прежде, чем выкладывать их на обсуждение, хотел бы спросить: а тот Халкит, на который Вы дали ссылку, - точно ли Никея? В том смысле, откуда мы это знаем?

Re: Андроник I Гидон. Ранний Трапезунд. Металл аспра-чашечки

null@example.com (Labarum.info) — Wed, 10 Feb 2021 18:56:43 +0000

Странная монета, явно выбивается из общей линейки, на другие монеты Трапезунда совсем не похожа.
Уж не знаю, почему Бендалл отнес ее к Гидону.
Толстая заготовка, чистое серебро, чеканка с 1 удара.
Скорее похоже на Никею.
Красивая монета, но странная...

Биллоновый представитель серии Халкитов:
https://coins.labarum.info/ru/catalog/1023?cid=8141