1 (изменено: , 11-06-2020 09:22:53)

Тема: Первые платежные еденицы

Приветствую всех форумчан. Решил поднять такую тему, потому как по моему мнению назрела. Буду рад в Обсуждении любым вашим мнениям, версиям.
   Итак поднял,небольшой бронзовый слиточек, долго валялся не чищенный, но как бы было понятно что это не просто оплавок, а явно продуманная форма с утолщениями, утончениями, как бы имитация ребра жесткости как на монетах рыбках Керкинитиды. После его чистки обнаружилось, на нем вырезанные по факту два глаза с обоих сторон и две буквы сбоку. Стало интересно, так как сопутка ранние наконечники по 5-7 до н.э. Скинул Номизме главному европейскому спецу, простого оплавка он тоже не признал, явно продуманное изделие, но кто что и зачем непонятно. Прошло совсем немного времени и товарищ поднял подобное изделие, но в другом районе по тому периоду сопутки. И вот у меня как бы возникает по этому поводу пару версий. Первая самобытные провинциальные платежные еденицы  при дефиците настоящих. Ну и вторая подражание по образу ольвийских дельфинов(см.две буквы) или рыбок керкинитиды. Вероятно не хватало мастерства в литьевой форме сразу сделать детализацию, как глаза рот, буквы и т.д. Подобное предположение может подтвердится например одним из ранних скифских наносников, фото я привожу ниже. Обратите внимание на необычную форму наносника Конь, и опять же глаза рот и прорези ушей также вырезаны по факту уже оnлитого изделия. Опять не хватило мастерства сделать детализацию в литьевой форме. Также есть пример изготовления из свинца ранней керкинитиды рыба- буква К.
То есть народ творил, ваял, изготавливал,подражал, возможно что-то в плане фальшака типа как свинцовая монета, возможно что-то реально официально как эти бронзовые рыбы.
Интересно ваше мнение, а также возможно кто-то находил подобные вещи.Поделитесь пожалуйста  фото. С уважением К Форуму Difens   

  ВСе фото кликабельны.
http://i.piccy.info/i9/ebe8e55eb3b7a78f8c194f8e6c14b60c/1591855818/148612/1342967/SAM_9873.jpghttp://i.piccy.info/a3/2020-06-11-06-10/i9-13850007/551x376-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/20d7c59d68f1789c60da96ca64cd1199/1591855893/122039/1342967/SAM_9858.jpghttp://i.piccy.info/a3/2020-06-11-06-11/i9-13850009/607x340-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/d409b00fad72ac16205e5da8d9f438ed/1591855925/136364/1342967/SAM_9860.jpghttp://i.piccy.info/a3/2020-06-11-06-12/i9-13850010/594x383-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/ca4898b287d6250d262a2d935231a8b0/1591855956/92287/1342967/48163SAM_9861.jpghttp://i.piccy.info/a3/2020-06-11-06-12/i9-13850012/386x411-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/f02351b578a0abd2fa65841efd415478/1591856002/134879/1342967/SAM_9862.jpghttp://i.piccy.info/a3/2020-06-11-06-13/i9-13850014/542x443-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/0e9eedc8724e1fbf3dcc9b6f9dbbb85d/1591856033/134260/1342967/SAM_9863.jpghttp://i.piccy.info/a3/2020-06-11-06-13/i9-13850015/613x316-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/08df00585c9c77a8d5a3697c998612b3/1591856123/146976/1342967/SAM_9864.jpghttp://i.piccy.info/a3/2020-06-11-06-15/i9-13850016/556x386-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/9959a78fd2b6abd468f74c9ebca9e920/1591856168/121127/1342967/58280SAM_9867.jpghttp://i.piccy.info/a3/2020-06-11-06-16/i9-13850018/425x400-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/feee0ee68d3c9999b2cbf249187e872d/1591856199/108705/1342967/SAM_9868.jpghttp://i.piccy.info/a3/2020-06-11-06-16/i9-13850019/388x376-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/b5f217f9b5d0e009c889b91b91283d8d/1591856233/106757/1342967/SAM_9869.jpghttp://i.piccy.info/a3/2020-06-11-06-17/i9-13850020/372x356-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/700a73ab814aa69b48181307275bf057/1591856261/149554/1342967/SAM_9870.jpghttp://i.piccy.info/a3/2020-06-11-06-17/i9-13850021/444x536-r/i.gif
http://i.piccy.info/i9/08876bb3724c6d4b4da2f92378aebdf7/1591856288/139194/1342967/36766SAM_9871.jpghttp://i.piccy.info/a3/2020-06-11-06-18/i9-13850022/392x573-r/i.gif

Не в тот раздел кинул тему, просьба к модераторам перенести в нумизматику.

2

Re: Первые платежные еденицы

Игра воображения.

3 (изменено: , 11-06-2020 13:40:37)

Re: Первые платежные еденицы

https://forum.evpatorg.com/uploads/images/1319/87b389d2962de285993ca1095acb1a0c.jpg

по 3-4 нашей относительно часто встречаются трутки-палочки из серебра,меди и свинца. их кусочки.
из свинца я на фото выше выложил.


ну и в правом верхнем углу два обломочка с полукруглым краем. имхо из той же серии,что и первый слиток у топикстартера.

4

Re: Первые платежные еденицы

Тоже есть такая палочка из бронзы) Вес 44гр
https://forum.evpatorg.com/uploads/images/4551/e6bc5bea13dae4c19c2933daffbc5f26.jpg

5

Re: Первые платежные еденицы

Считаю тему достаточно интересной.Здесь можно и помечтать и поспорить,ведь в споре рождается истина. Буквы читаются на слитке,возможно"именной" заглавные буквы имени хозяина.Без сомнения все изделия из цветных металлов косвенно можно назвать "платежными средствами" ведь в то время был натуральный обмен,из кусочка металла лично или по заказу можно было изготовить любое изделие.Все цветные металлы в то,да и в наше время были привозными, в Крыму не было рудников.И тот, кто имел больше других металла в любом виде,как и в наше время, считался зажиточным человеком.С ув.

6

Re: Первые платежные еденицы

nat_len⇓ сказал:

И тот, кто имел больше других металла в любом виде,как и в наше время, считался зажиточным человеком.

В самую точку попали

7

Re: Первые платежные еденицы

Интересная тема. Саше персональное спасибо за ее создание!
  Интересны были бы подобные ольвийские находки. Ведь именно ее протоденьги были предшественниками керкинитских.
  У меня же есть дельфиноподобный предмет "боспорского" происхождения. Вес 9,03, длина 4 см.https://forum.evpatorg.com/uploads/images/10/5430ee4773d833abdfc98f92c463910a.jpeg https://forum.evpatorg.com/uploads/images/10/c2833e3a416db449573e9826d42c13b1.jpeg

8

Re: Первые платежные еденицы

Ежик, Спасибо!
bozon khiggsa, Спасибо!
shiko, Спасибо!
Ге, Спасибо!

Спасибо за проявленный интерес к теме. Да тема интересная практически не изученная, и очень мало материала. Многие такие вещи выбрасываются или идут на металл. Что говорить лично знаю пару камрадов которые выбрасывали керкинитиду, стрелку и рыбу...
Присматривайтесь внимательно уважаемые камрады к своим находкам, не спешите выбрасывать не нужные на первый взгляд предметы. И скидывайте фото" подозрительных" подобных находок. 8)

9

Re: Первые платежные еденицы

Добрый день, поздравляю форумчан с Днём Российской Федерации!

nat_len⇓ сказал:

кто имел больше других металла в любом виде,как и в наше время, считался зажиточным человеком.

      Почти согласен, кроме "...в любом виде...". Почему люди не пошли по простому варианту иметь металл в виде бесформенной чушки или конуса (вставил кол в глину, вынул вот тебе и форма), так нет им изящную форму дельфина подавай, да ещё с надписями. По-видимому определённый круг лиц не хотел, чтобы кто-то смог легко изготовить что-то подобное, а другой круг лиц пытался это сделать. Экземпляры предоставленные Difens и Ге наглядный пример оттачивания мастерства последних.

10

Re: Первые платежные еденицы

Всем привет,с Новым годом и Рождеством, уважаемые коллеги! Решил поднять старую тему,благо есть повод. Время утекло много, но наши с вами открытия на месте не стояли. Если раньше мы могли только предположить версию о первых монетах Керкинитиды. То теперь не осталось никаких сомнений. Фото монет которые мы обсуждали,обновяю.

  https://forum.evpatorg.su/uploads/images/13/a73b7a9a0d10d05b6ed09b5d5be2cd56.jpg

  https://forum.evpatorg.su/uploads/images/13/b05195a3688dded61c51ffe087ec6064.jpg

  https://forum.evpatorg.su/uploads/images/13/2db8ec21e9f85394db632dabbf352a7d.jpg

  Вчера  камрад принес вторую такую же монету и одну чуть большего номинала я нашёл раннее.

https://forum.evpatorg.su/uploads/images/13/6a44d3a91fc1241299f2cea086da20f3.jpg https://forum.evpatorg.su/uploads/images/13/4b9960a3fc0f7114a72e49b5bb3a971c.jpg

Практически идентичная, таже буква А, глаз. Самое поразительное вес один к одному ровно по 9.2 гр. каждая,три штуки. Причем все три найдены в разных местах,в разное время в районе Евпатории. То есть один номил. И из имеющихся экземпляров одна 7.2 гр. вероятно младший номинал.

  https://forum.evpatorg.su/uploads/images/13/bb309484021623a3e1045fd5eeec48d7.jpg

Сранительные фото.

  https://forum.evpatorg.su/uploads/images/13/7059cfd672c5234383dfd2603b38f866.jpg
  https://forum.evpatorg.su/uploads/images/13/74edc009dfb5a34f352c573398ac65c7.jpg

Жаль Олег не заострил внимание на этой теме при создании каталога Керкинитиды. А сомнений что это первые монеты Керкинитиды лично у меня уже нет.

11

Re: Первые платежные еденицы

Difens⇓ сказал:

Фото монет которые мы обсуждали,обновяю.

Обновленные фото НЕ открываются? *DONT_KNOW*

12 (изменено: , 15-01-2026 08:54:14)

Re: Первые платежные еденицы

Sakskiy999⇓ сказал:

Обновленные фото НЕ открываются?

Да беда на форуме с фотографиями. Сейчас ещё раз закину.

https://forum.evpatorg.su/uploads/images/13/f32f6b9704ab04d36ffd8571794b0879.jpg https://forum.evpatorg.su/uploads/images/13/35edd65185ee9a96ed960b6bbcc20293.jpg


Это самые первые с которых началось тема.


https://forum.evpatorg.su/uploads/images/13/57e0ddd9d03fe204bfee7e36ad89b6c6.jpg


https://forum.evpatorg.su/uploads/images/13/fb44c6bc0f3f18336178b5f659946302.jpg


Нижнее фото это новая монета.


Ну все остальное есть на верхних фото.

13

Re: Первые платежные еденицы

Всем добрый вечер!
Очень интересная тема, Саше большое спасибо!
Если по существу, предлагаю применить метод, которым пользуемся в медицине, сталкиваясь со сложным, непонятным пациентом. Две чаши весов, на одной - симптомы и данные дополнительных исследований за определенный диагноз, на другой - противоречащие ему.
Итак, мы имеем 4 предмета из меди, примитивного вида, сходной конфигурации, примерно одного веса, подвергавшиеся дополнительной обработке (вероятно, есть "глаза", а, возможно, и буквы).
Давайте сначала "ЗА". Повторяемость (хотя и редкость) предмета. Возможный срок производства: Керкинитида возникла во II половине VI в. до н.э. Монеты-стрелы появились в районе 470 г. до н. э, причем они несомненно более качественные, чем эти изделия. То есть наши предметы можно попытаться отнести к концу VI - началу V вв. до н. э. Вспомнив римские aes grave (плохо обработанные либо вообще необработанные куски меди), конечно мы можем и наши предметы считать платежным средством.
Теперь то, что может быть аргументами "ПРОТИВ". Вся история ранней нумизматики Керкинитиды (литых монет V в. до н. э.) отмечена влиянием параллельной (немного опережающей) нумизматики Ольвии. Например, первые денежные знаки Ольвии (точнее даже Березани), стрелы послужили предтечей монетам-стрелам Керкинитиды. Форма стрел была выбрана потому, что главным божеством в Ольвии на тот момент был Аполлон Врач (стрелы - его атрибут). Затем культ Аполлона врача сменил культ Аполлона Дельфиния. Потому и вместо стрел появились дельфины. Дальше, средний вес стрел Ольвии-Березани 3-8 г, дельфинов от 3 г и выше (есть и очень тяжелые номиналы). А Керкинитиды? Стрелы ок. 1 г, рыбки в районе 1,5 г. А почему? У Ольвии руда рядом (Добруджа, Румыния), а до Евпатории переть и переть (цена металла вырастает). Возраст березанских стрел: появились в конце VII в. до н. э, то есть за 50-100 лет до появления Керкинитиды вообще, и изделия более-менее качественные. То есть технология нормального литья уже до Керкинитиды должна была дойти.
А что касается наших изделий. Тяжелые (не рачительно столько металла тратить). Несомненно очень ранние и рыбоподобные (но культа Дельфиния еще не было). Отсутствует логика в хронологии: рыба, затем стрела и снова рыба.
Теперь давайте попробуем сделать выводы. Могли ли наши изделия быть платежным средством? Несомненно. Любой кусок меди мог им быть, наконечники стрел тоже были меновым эквивалентом (тем более, что есть незаостренные либо без полой втулки). Обязательно ли их местное происхождение? Не факт. Кутайсов сотоварищи дошел до VI в. и ни в одном стратиграфическом слое ничего подобного не находил. Прилагаю и свой рыбоподобный, с глазом, предмет, найденный на азиатской стороне Боспора. Его я точно к монетам не отношу.
То есть я для себя однозначный диагноз не поставил. Но я ведь и не ученый-историк, а врач. Хотелось бы услышать мнение профессиональных ученых.
                С уважением ко всем!https://forum.evpatorg.su/uploads/images/10/06094cdcdd2c2dba6a54a1ae4830712a.jpeg

14

Re: Первые платежные еденицы

Олег привет,спасибо за твоё мнение,с чем- то согласен,с чем- то нет. С весом точно нет. Вес вообще не критерий в данном случае. Да, дефицит металла явно чуствуется в Крыму, мало изделий мы находим,типа сбруйных украшений,в отличии от других регионов. Однако должен отметить,что с другой стороны этот дифецит преувеличенный. Например средний вес наконечников по VI-VII вв. 7 гр. а бронебойных и того выше. И мало того не какой-то бодяжной бронзы а из чистой меди почти половина наков( около 40%) Так это так тьфу, стрельнули и полетел металл в безвовзрат. А оболы Панти по 15 грамм?
  Я за другое думаю,не была ли попытка у скифов имитировать или создать свою платежную еденицу. Непонятно конечно почему изделие такое корявое, ведь они умели делать красивые вещи. Почему буква А, а может это для нас она А,а для них какой-то знак, который вообще не буква, с учётом отсутствия писменности.  А может конечно и не скифы,может всё таки греки и не Керкинитида было первое название города, а например на букву А.. Вопросов больше чем ответов...