Re: Интересный топор,Крымский?
skin, Шикарно 
Re: Интересный топор,Крымский?
Местная ковка 15-17 веков , ковался скорее всего где то в юго-западном Крыму , включая побережье или просто в бахчисарайском районе.
Re: Интересный топор,Крымский?
Будет в продаже - дайте знать)
Находка очень хорошая.
По времени, именно этот тип будет 18-19вв
Re: Интересный топор,Крымский?
По времени, именно этот тип будет 18-19вв
Никак нет! Это тоже 18-19 вв? Совсем другой , боевой предмет 16 века , но обратите внимание на втулку. В 18-19 веках были уже совсем другие топоры... по типам радикально изменившихся втулок , а эти ушли в небытие.

..... Вот что по старой памяти ещё пытались ковать в 18-19вв... , а не то что у ТСа.

Re: Интересный топор,Крымский?
На представленном Вами фото топор 20го века.
А именно около 1921 года.
Тот что у автора темы именно по 18-19 проходит.
Яркий пример это наш музей этнографии, где он датируется 19м веком.
Сами понимаете, что в этнографическом музее почти все предметы 18-20в.
Re: Интересный топор,Крымский?
skin, зачет отличился.
11 30-01-2019 22:47:36 (изменено: , 30-01-2019 22:47:36)
Re: Интересный топор,Крымский?
Сами понимаете, что в этнографическом музее почти все предметы 18-20в.
Нет не понимаю , мне очевидно что.... у кого то могли сохраниться предметы 15-17 вв и бытовать в 18-20 в.в.
А именно около 1921 года.
А ха ха , откуда такая точность? Начало НЭПа?
Тот что у автора темы именно по 18-19 проходит.
На чём кроме пресловутого музея оно по девятнахе проходит? До сих пор считал Вас адекватным. Для Вашего уровня знаний (который бывает виден в некоторых других случаях) как то ...эээ неуместно что ли.
Не знаю откуда Вы инфу черпаете , а я ещё одного родственника застал живым , он и про до революционные и про начало 20 века говорил... про универсалы , вот только втулку ТСовскую ни а какую не признал. Помер он примерно в 2012 или 13-ом году.
Родился упоминаемый человек в 30-ых годах , но получилось так что обсуждения многие слышал , да и поздняковые кирко-топоры показались ему интересными. Потому и успел кого надо расспросить. А я долго не знал что он мне вообще очень дальний родственник...
Re: Интересный топор,Крымский?
Топор интересный. Интересно в таких топорах то, что вне зависимости от времени и места производства конструктивно сходных объектов - у них сильно уточено (и при должной сохранности сохраняет ножевую заточку) одно из лезвий; другое же всегда не несёт следов повторяющейся заточки, имеет следы ударов о более твёрдые объекты, заломы и выщерблины.
Т.е., вероятно, одним из лезвий работали по корням (грунту и камням), а другим - по чистой древесине.
По представленному топору - наблюдение:
При кардинальных различиях в форме втулки (у одних объектов втулка под всад круглая, имеет обратный конус - древко осаживается сверху вниз, имеет развитые уши - боковые выступы; у других - втулка под всад скандинавского типа, D-образная, без боковых выступов) оба типа обладают не прост сходными, но откровенно одинаковыми формами лезвий (спуски на конус, прямой верх, бородатые, с выпуклой спинкой). При этом, топоры с D-образным всадом хорошей сохранности имеют чётко различимое клеймо французской мануфактуры Goldenberg (имевшей контракты на поставку шанцевого инструмента как в армию Франции, так в Русскую императорскую армию). По кирко-топорам информации по наличию клейм не имею. Но, и двухлезвийные топоры, и кирко-топоры (подобные представленному образцу) имеют следы не вполне распространённой (за пределами Крыма) технологии формирования. Дело в том, что вместо финишной слесарной обработки поковки (обточки) применялась многократная кузнечная сварка - чрезмерно разогнанный металл подгибался и приваривался внахлёст. И эта операция повторялась нужное число раз до придания лезвию нужной формы. Продукция фирмы Goldenberg следов подобной технологической операции - не имеет.
Выводов не делаю, однако, тенденция любопытная.
Да, рассматриваю возможность приобретения такого двухлезвийного топора (хорошей сохранности). С этим - в личку.
Re: Интересный топор,Крымский?
Такая точность, тк именно в этих годах производились орудия труда схожие с более ранними образцами.
Об этом знает любой человек, интересующийся историей и посещающий школу.
SS20, а вы не хотите со своим предложением самозабанится и почитать правила?!
Re: Интересный топор,Крымский?
SS20, а вы не хотите со своим предложением самозабанится и почитать правила?!
Чуток подскажу в чём закрался возможный бан
рассматриваю возможность приобретения такого двухлезвийного топора (хорошей сохранности). С этим - в личку.
1.15. Устраивать торги, создавать посты с предложениями о продаже, покупке в других темах, личных сообщениях, кроме основной рубрики «АУКЦИОН»
Re: Интересный топор,Крымский?
Дело в том, что вместо финишной слесарной обработки поковки (обточки) применялась многократная кузнечная сварка -
Для того чтоб произвести кузнечную сварку ,одного желания мало..Нужно нагреть металлдо 1000-1100,горно с мехами,на древесном угле такую температуру не дас,каменного тогда еще не было...как вариант печь с дутьём...по типу рудоплавильной ..Но это пол беды ,беда в том что ни одной наковальни 15-16 века,равно как кузнечных кувалд того времени,както ненаблдается в количестве...хотя я много находил мест ,лесных кузниц,руда ,пережженаая глина..даже ккерамические трубки,молотко-зубила,пробои,и наковальни напоминающие косоотбой,попадалисьи заготовки наконечников стрел..но чтоб отковать такой топор,нужен молот Да Винчи весом килограммна 16-25..а это уже стационар...естесно нужна вода или лошадь для привода..Шлепногой такое не изготовить..замучаешся тянуть...Что то как то ,на крупных реках Крыма ,таких топороделательных заводиков как то не очень)))Я к чему ,Однозначно тапор делался в развитой индустриальной стране,где могли сварить якорь кошку,склепать пушку из полос,а не в той где на Аре даже шин не было кованных,и волы привязывались верёвкой..Да что там говорить,возмите полосу заземления ,простейшее горно ,вбейте в пенек наковальню,купите мешок угля для шашлыков,и попобуйте отковать простой топор ,с круглой сварной проушиной -вы будете приятно удивлены..
Re: Интересный топор,Крымский?
.Но это пол беды ,беда в том что ни одной наковальни 15-16 века,равно как кузнечных кувалд того времени,както ненаблдается
Я находил кузню с инструментами по 13-14 веку. Там кроме мелкого инструмента недалеко попался типа универсала крупный (со втулкой тринахи) , но с зубилообразнвм лезвием и второй стороной ударной , как для нанесения удара , так и для приёма удара и весило это чудо килограмма 3 , а может и более , как то так (и это же не весь инструмент которым иам работали). Так что для меня все эти рассуждения (про фабрики и артели) мягко сказать не актуальны. Находил и остальные кузни , но не настолько выраженные по инструменту , но с бОльшим количеством крицы...
---
оба типа обладают не прост сходными, но откровенно одинаковыми формами лезвий
Все формы лезвия уходят корнями чётко в 12- 13 века... и выныривают в 18-20 вв в так наз. крымскототарских топорах которые пришли им в свою осередь на смену. В 15-17 вв (то что у ТС) это могли ковать и местные и генуэзцы , причём тут какой то Goldenberg и насаживались они в подавляющем большинстве как кувалда , насквозь через верх. На рукоятку шла кизилина... потому и втулки сравнительно малого диаметра... это и делалось применительно к МЕСТНЫМ (!) условиям и на месте (Крым , Балканы , северная Италия , Венгрия) , а не какой то Голденберг с поставками куда бы то ни было...
Да и книга про них есть и некий учёный который по ним за бугром работает... но не по Крыму , в его парафию Крым почему то не вошёл...Ниже обложка...
Вот например тут идут как южно-европейские (что я выше и писал)... с современным ИМ типом топора 16 века...
А тут солянка...
Вообще надоело что про данные типы топоров пишут всякую ересь... SS20, задно задумайтесь чем рубились нуммулитовые известняки пещерных городов Крыма , малой Азии , Балкан... Впрочем там чаще видимо применяли комбинацию топор-кирка...
17 31-01-2019 15:28:29 (изменено: , 31-01-2019 15:28:29)
Re: Интересный топор,Крымский?
Вот такой как верхний на обложке,я находил на Клаве,только верхняя чать была длинной такая как и нижняя..
Кузня кузней ..не отковать топор трухкилограммовой кувалдой и на трехкилограммовой наковальне нереально..Я лезвие якута ковал..одна кувалда 3кг,отделочный молоток 1.5 кг,и основная кувалда 12 кг...и сказать,что сталь легко протянулась,я бы не сказал.Так то нож а то топор..
Re: Интересный топор,Крымский?
Кузня кузней ..не отковать топор трухкилограммовой кувалдой и на трехкилограммовой наковальне нереально..Я лезвие якута ковал..одна кувалда 3кг,отделочный молоток 1.5 кг,и основная кувалда 12 кг...и сказать,что сталь легко протянулась,я бы не сказал.Так то нож а то топор..
Металл такой и столько... народ не разбрасывал , в более позднее время всё шло а дело на что то другое. Да и ковали их не где попало , а в городских и крупных сельских центрах как я понимаю.
23 31-01-2019 20:57:54 (изменено: , 31-01-2019 20:57:54)
Re: Интересный топор,Крымский?
Помогите с датировкой.
То же самое , втулки те же.
Думается ломаный в шейке топор (киркотопор)
А кирка , кончик завёрнут немного и подплющен на горячую. Потому и на цапку похоже. ИМХО.
Re: Интересный топор,Крымский?
Думается ломаный в шейке топор (киркотопор)
Спасибо!
А кирка , кончик завёрнут немного и подплющен на горячую. Потому и на цапку похоже. ИМХО.
Василий,так это все таки был киркотопор?
25 31-01-2019 21:55:07 (изменено: , 31-01-2019 21:55:07)
Re: Интересный топор,Крымский?
Для того чтоб произвести кузнечную сварку ,одного желания мало..Нужно нагреть металлдо 1000-1100,горно с мехами,на древесном угле такую температуру не дас,каменного тогда еще не было...как вариант печь с дутьём...по типу рудоплавильной ..Но это пол беды ,беда в том что ни одной наковальни 15-16 века,равно как кузнечных кувалд того времени,както ненаблдается в количестве...хотя я много находил мест ,лесных кузниц,руда ,пережженаая глина..даже ккерамические трубки,молотко-зубила,пробои,и наковальни напоминающие косоотбой,попадалисьи заготовки наконечников стрел..но чтоб отковать такой топор,нужен молот Да Винчи весом килограммна 16-25..а это уже стационар...естесно нужна вода или лошадь для привода..Шлепногой такое не изготовить..замучаешся тянуть...Что то как то ,на крупных реках Крыма ,таких топороделательных заводиков как то не очень)))Я к чему ,Однозначно тапор делался в развитой индустриальной стране,где могли сварить якорь кошку,склепать пушку из полос,а не в той где на Аре даже шин не было кованных,и волы привязывались верёвкой..Да что там говорить,возмите полосу заземления ,простейшее горно ,вбейте в пенек наковальню,купите мешок угля для шашлыков,и попобуйте отковать простой топор ,с круглой сварной проушиной -вы будете приятно удивлены..
Я бы даже сказал, что под сварку, чтобы поймать "масло" нужно иметь разгон до 1200, до горения. В принципе, имея достаточно мощный наддув и используя уголь древесных пород с максимальной теплоотдачей (различные породы изрядно различаются по этому параметру... тот же кизил, кстати - растёт быстро, имеет высокую плотность) можно получить нужную температуру в горне с боковым дутьём (керамические трубки на конус - это как раз об том). Правда, высокотемпературное гнездо в горне будет довольно небольшим, но, возможно, достаточным. Вообще, конечно, кузнечная сварка (для меня, во всяком случае) не самая простая операция. И, конечно же, помощник нужен. Без молотобойца не обойтись.
Отсутствие крупных ручников, кувалд, наковален - неудивительно. Хороший инструмент и сейчас ценится. Наковальни, ручники, шпераки, клещи - кочуют из рук в руки. Частенько доводилось пользоваться инструментом 18-19вв. - он до сих пор в ходу. По Горному Крыму не просто много, но очень много различных кованых изделий с применением кузнечной сварки (по широкому временному диапазону). Не спорю, многие из них - привозные (во всяком случае, большое количество аналогов крымских находок встречаются на ebay и, особенно, из Болгарии, атрибутируются, в основном, как османские древности).
Но, мне доводилось видеть практически завершённый, но загубленный кирко-топор с втулкой под всад аналогичной, представленному типу. Ошибка кузнеца заключалась как раз в прошивке втока - одна из стенок получилась слишком тонкой, она ещё более истоньшилась при оттяжке ушей и в итоге - образовалась трещина. Топор не был доделан - лезвие оттянуто, но не завершено, кирка практически доделана. Т.е. это явный кузнечный брак. Происхождение - Бахчисарай. Кстати, все большие топоры - двух или трёхэлементные: к центральной части с проушиной в расклин (реже - на встречный клин) приварены детали, из которых затем формируются либо два лезвия, либо лезвие и кирка. Редко, встречаются поковки большей массы, где лезвие топора формируется разгонкой (как у прошивных топоров помельче), но второй элемент, всё равно, на сварке.
Там кроме мелкого инструмента недалеко попался типа универсала крупный (со втулкой тринахи) , но с зубилообразнвм лезвием и второй стороной ударной , как для нанесения удара
Вполне вероятно, кстати, что это как раз и была заготовка под топор - центральная часть. Зубилообразное лезвие - это как раз внутренний клин, на который наваривалась расклиненная деталь (заготовка кирки). А вот ударная сторона, вполне вероятно, служила запасом металла под разгонку, для формовки лезвия.
Доводилось видеть подобные элементы на аукционах с происхождением из Крыма (без подробностей по месту). Один раз - конуса были с обеих сторон в разных плоскостях (как раз под наварку кирки и под наварку топора). Другой раз - аналогичную заготовку, но со следами непосредственной эксплуатации (т.е. заготовкой пользовались в быту, присутствовали сильные росплески).
Однако, не исключено, что и рабочие ручники могли иметь точно такой же всад.
3кг - это уже нормальная кувалда. Может использоваться как самостоятельно, так и для работы по разгонке, по фасонному молотку. Но основной рабочий инструмент, всё таки, весит 1,2 - 1,3 кг. Полторашка - это предел.
Да, про вес ручника и наковальни. Скорее, тут играет твёрдость одного и другого. При совпадении твёрдости молота и наковальни - процесс идёт веселее. Древние наковальни небольшие, имеют ногу - они просто вбивались в подходящий вязкий пень.
Ещё один момент. Наковальни-то бывали... каменными! 
Все формы лезвия уходят корнями чётко в 12- 13 века... и выныривают в 18-20 вв в так наз. крымскототарских топорах которые пришли им в свою осередь на смену. В 15-17 вв (то что у ТС) это могли ковать и местные и генуэзцы , причём тут какой то Goldenberg и насаживались они в подавляющем большинстве как кувалда , насквозь через верх. На рукоятку шла кизилина... потому и втулки сравнительно малого диаметра... это и делалось применительно к МЕСТНЫМ (!) условиям и на месте (Крым , Балканы , северная Италия , Венгрия) , а не какой то Голденберг с поставками куда бы то ни было...
Да и книга про них есть и некий учёный который по ним за бугром работает... но не по Крыму , в его парафию Крым почему то не вошёл...Ниже обложка...
Вот на это и обратил внимание, говоря про Гольденберги с клеймами по-французски. Для поставок в русскую армию, кстати, Гольденберг производил топоры совершенно другой формы и маркировались они по-русски. Интересно, в какой период была скопирована форма лезвий типичная для крымских топоров - до Крымской или уже после...
Спасибо за книгу.
задно задумайтесь чем рубились нуммулитовые известняки пещерных городов Крыма , малой Азии , Балкан... Впрочем там чаще видимо применяли комбинацию топор-кирка...
Давно об этом размышляю. И ищу объекты, которые оставили характерные следы. Пока нашёл одну единственную очень длинную кирку квадратного сечения сужающимся на конус к острию, с втулкой раннего типа и с отсутствующим элементом с противоположной стороны. Это наверняка был не топор. Но утверждать, что это могла быть ударная часть - некорректно. Была и ещё одна очень длинная кирка с поздней ушастой втулкой и с обломком с противоположной стороны. Обломок сильно расплёскан. В целом, существует научное мнение, что рубили полости подобными длинными клиновидными кирками вдвоём - один удерживал инструмент; другой из за спины наносил удары. По данной гипотезе у меня только один вопрос - насколько часто прилетало первому номеру в затылок? 
Кроме того, следует учитывать ЗАЧЕМ вырубались эти полости. Судя по всему, таким образом добывался строительный материал прямо из под ног. При небольшой площади застройки и труднодоступности строительной площадки для поставок камня от подножия - это весьма рациональный подход. Получается подвальное помещение, сверху - каменный подклет, а над ним - каркасное помещение с саманным заполнением на плетёном каркасе. Т.е. задача сводилась к добыче крупных камней, а не просто к расчистке полости. Возможно, что использовался какой-то другой инструмент. Для финишного формирования поверхностей уже могли использоваться узколезвийные топоры и односторонние кирки.
Не исключено, что применялась и ещё какая-то вспомогательная технология. Например, если нуммулитовый известняк хорошенько промочить водой - рубится он не в пример веселее сухого. Может быть и винный уксус шёл в дело... Вино имело разную сортность, из чистого сусла, из отжима с мезгой, наверняка что-то шло и на уксус.
Частые гребёнки - это уже следы обработки поверхностей позднего времени, насколько я могу судить. Инструмент, который для этого применялся - известен.
А вот как сверлили (а судя по следообразованию их именно сверлили) зерновые ямы - не берусь судить. Хотя, тема для размышлений богатая.
1.15. Устраивать торги, создавать посты с предложениями о продаже, покупке в других темах, личных сообщениях, кроме основной рубрики «АУКЦИОН»
Уяснил. Неправ. Прошу понять и простить.
Думается ломаный в шейке топор (киркотопор)
Придерживаюсь такого же мнения. Сэр Шурф выше как раз об этом упоминал:
Металл такой и столько... народ не разбрасывал , в более позднее время всё шло а дело на что то другое.
Личные наблюдения говорят о том же. Даже обломанные лезвия топоров и обломки кирок использовались в хозяйстве. Вот, и представленные обломки кирок, судя по росплескам - использовались в качестве клиньев при заготовке дров.
Что уж говорить об уцелевшей втулке с довольно крупным обломом.
Видел абсолютно аналогичную ушастую втулку с куда более коротким обломком, который кузнецу удалось оттянуть и прошить в трёх точках для крепления какого-то (не сохранившегося) элемента.
Кстати, это, скорее не "тяпка", а "подсека" - судя по следам ударов по обломку с противоположной стороны первоначально этот перекованный из обломка кирко-топора инструмент использовали в паре с молотком для затёсывания плоскостей на брёвнах или для вырубания бруса. Использовали бы в качестве тяпки - ушла бы заточка.
























































